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09 octobre 2006

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Commentaires

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FrédéricLN

"comme l’ensemble de la classe politique, éludent le problème ou l’évoquent du bout des lèvres, comme si les Français n’étaient pas assez adultes pour comprendre et accepter un langage de vérité dans ce domaine"

Permettez-moi de penser que c'est inexact. Il y a dans la classe politique des personnaltiés qui évoquent l'état des finances du pays de façon claire et sans détour, et comptent sur les Français pour en comprendre les conséquences. Mais vous connaissez ma préférence pour le parti auquel appartiennent ces personnalités.

PBi

A Frédéric LN,
Effectivement, il y a quelques exceptions qui justifient la nuance que vous introduisez par rapport à mon propos.

Salluste

Je suis stupéfait que l'on puisse même commenter un tel ouvrage. La France est riche, très riche. La masse taxable augmente plus vite que la dette publique. La France est capable de s'autofinancer complétement, ce qui devient de plus en plus rare parmis les grands pays occidenteaux. L'augmentation du poids de la dette est un vrai débat, évoquer une faillite relève en revanche de la mauvaise foi (ignorance ...?) la plus évidente.
Signaler que les Banques Françaises refuseront de financer l'état, cela revient à inverser les rôles, car, qui touche aujourd'hui le plus grand profit de la gestion de la dette obligataires française, sinon les grandes banques et compagnies d'assurances ?
Le plus amusant dans ce que vous dite sur les positions de M Jaffré, c'est qu'il reproduit les positions d'une certaine noblesse de robe d'affaire et de finance qui a poussé la monarchie à l'effondrement en organisant consciencieusement le pillage des finances publiques à son profit en ayant conservé une immunité fiscale quasi complète, celle là même que l'on réclame à mots de moins moins couverts pour nos merveilleuses elites ultra-compétitives.
La révolution aura au moins permis la décollation de nombres de ces tartuffes hypocrites ...

Bien à vous Salluste
PS: en tous cas Jaffré, lui est bien loin de la faillite mais je présume que lors des évènements qu'il décrit il aura pris soin d'émigrer en Suisse, suivant en cela d'illustres exemples (Necker, Hottinguer ...).

FrédéricLN

M. Bilger : merci !

Salluste : oui la France tend à s'enrichir, mais l'Etat à s'appauvrir. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles les citoyens en veulent de plus en plus à leur Etat.

hayekFan

SALLUSTE
"La masse taxable augmente plus vite que la dette publique"

Ceci est inexact, des qu'on comptabilise dans la dette publique les engagements pris par les Gouvernements sur retraite, Secu, chomage etc, en un mot, le Welfare.

Il faut aussi reconnaitre que les recentes fortes augmentations de la masse taxable sont dues en grande partie a une insoutenable bulle immobiliere qui a creuse l'endettement des menages a des niveaux record pour la France.
Avec l'inevitable decrue immobiliere, la masse taxable ne va plus augmenter, a difference de la dette.

Le scenario evoque dans le livre n'est pas peregrin. Dommage que les solutions imaginees (en gros chatiment de la fonction publique) soient tres partiels. Quid d'une taxation plus serieuse du patrimoine immobilier, qui immobilise souvent a des buts uniquement recreatifs des fortes resources economiques? Cette idee ne viendra certainement pas a M. Sarkozy, le meilleur ami de Christian Bouygues, (exactement comme M. Chirac n'a jamais pense a une taxation speciales pour les ventes d'armement), mais peut etre a Mme Royal. Le role de la gauche n'est donc plus celui de faire payer les riches, et qui plus riches que les grands proprietaires immobilier francais, qu'on caline au contraire avec la PAC?

egdltp

Je suis très surpris de savoir que la PAC permet de caliner les grand propriétaires immobilier. Je savais que de grands propriétaires foncier profitaient de ce système de soutien au monde agricole. Mais peut être ne connais-je pas assez les ressemblance entre propriété immobiliaire et propriété foncière. Merci de m'éclairer.

Salluste

Le foncier Agricol est l'un des gros postes en valeur du patrimoine immobilier, en aider l'exploitation revient à en augmenter la valeur faciale d'échange. En d'autres termes, une PAC généreuse pour les gros exploitants revient à valoriser leur patrimoine d'autant.
En ce qui concerne le calcul de la valeur immobilière en terme de patrimoine, les données utilisées par l'Insee reposent sur des déclaration en valeur inférieures à la valeur de marché (exagérée bien sur ..).
La correction certaine en ce domaine ne suffira pas à invalider une hausse moyenne plus forte que l'augmentation de la dette.
L'accroissement du patrimoine s'appuie également sur les autres biens (valeurs mobiliaires dont la valeur à elle aussi connu une augmentation considérable).
D'ailleurs si l'on se penche sur ce genre de compte on se rend compte que les français ont un patrimoine qui n'a plus rien à envier aux Anglais et aux Américains alors que le PIB par tête est plus faible, de là à penser que l'économie au noir a fait de très gros progrès ces dernières années, il n'y a qu'un pas que je franchie allègrement ;)

Bien à vous Salluste

hayekFan

SALLUSTE
vous exagerez peut etre un peu quand vous imaginez une France plus riche en patrimoine que les USA (meme par tete). C'est oublier un peu trop tot l'extension des USA, leurs resources energetiques, et la valeur certes exageree de leur immobilier (difficile de trouver a Paris des studios a $1M comme c'est souvent le cas a Manhattan, d'ailleurs je ne vois pas qui les acheterait, vu les pathetiques salaires franciliens.)
Mais je vous accorde que le risque de faillite est grand pour les USA aussi, vu leur terrible situation financiere.

Salluste

Hayek Fan

L'immobilier Américain présente une différence majeur avec le Français.
L'immobilier qui compte en valeur aux Etats-Unis ce sont les forêts de pavillon merdiques en bois qui s'envolent à la première brise, son coût au mètre hors le foncier est très faible et son amortissement est rapide.
Le marché foncier français repose lui sur un immobilier de centre ville de bien meilleur qualité et beaucoups plus durable, son taux d'amortissement réel est très faible alors que le taux d'amortissement comptable de l'immobilier Américain est lui plus proche de l'amortissement réel.
Autrement dit l'amortissement de l'immobilier dans les comptes qui traduit aux Etats-Unis une perte réelle, il faut réinvestir (rajouter des planches à la cabane en style colonial), alors qu'en France il se solde par un gain plus fort pour le propriétaire puisque l'ammortissement réel est plus faible ...
On compare le PIB et le patrimoine sur la base de comptes dont la traduction factuelle est très différente.
On peut utiliser un mot pour cela : investissement durable !
Comme quoi même les expressions les plus galvaudées ont peut être un sens ;)

Bien à toi Salluste

hayekFan

SALLUSTE
Je ne veux pas croire que vous osiez comparer le patrimoine de l'Etat US avec celui de l'Etat francais. En foncier, inutile de vous rappeller que les US font 20 fois la France. Inutile de vous rappeller les ressources naturelles en charbon, petrole, mineraux, bois, glaciers des USA. Inutile de vous rappeller que les prix immobiliers des grandes metropoles US, plus eleves que n'importe ou en France, sont justifies par des salaires enormement plus eleves. Inutile de vous rappeller les reserves americaines en or et devise etrangere. Inutile de vous rappeller la premiere infrastructure politique-militaire au monde. Inutile de vous rappeller la reference mondiale du systeme commercial, le dollar, qui continue de s'apprecier par rapport a l'Euro malgre le differentiel de taux courts et longs en faveur de l'Euro.

Salluste

Si l'on regarde l'évolution du dollar sur le long terme il n'a cessé de se dévaluer depuis 1945, et tout semble indiquer qu'il soit sur le point de baisser encore ...
Les ressources et l'espace pour rien c'est un des caractéristiques des USA depuis le premier jour, les écarts de revenu par tête étaient plus important encore au 18 et 19 ème siècle, le saviez vous ?
La chance historique des Etats-Unise a été de recevoir du capital humain et financier d'Europe sans discontinuer depuis presque trois siècles. Et aujourd'hui le capital européen commence à avoir l'opportunité de s'investir ailleur et ce de façon massive, et cela c'est une première depuis la disparition des grands empires coloniaux.
Il faudra donc que les états-unis financent eux même leur croissance et ça va faire très mal parce que dans l'état actuel des choses ils en sont profondément incapable.
Le rétablissement d'un taux d'épargne susceptible de financer leur croissance (qui démographie oblige à vocation à être supérieure ..) va demander de très lourds sacrifices.
Vous évoquez les qualitées intrinsèques des Etats-Unis, imaginons un instant qu'ils aient à faire face à la nécessité d'importer toutes ces richesses naturelles, là il ne s'agirait pas d'un déficit des échanges mais bel et bien d'un gouffre sans fond ....
La nouvelle donne économique mondiale est du pain béni pour l'europe financière et industrielle elle se révellera être un chemin de croix pour l'économie Américaine.
En terme de comptabilité je signalais seulement le GAP statistique qui peut exister entre le compte des revenus et le compte de patrimoine, le taux des amortissements réels joue un rôle déterminant dans l'enrichissement à long terme et peut invalider un écart apparent en terme de revenus. Il y a beaucoups d'entreprises qui présentent d'ailleurs ce genre de disparitées, à quoi bon gagner plus si l'on doit reconstituer son capital plus rapidement (vous pouvez comparer la structures fiancière de ST Micro et d'une compagnie des eaux pour vous faire une idée de ce que je décris à une échelle macro-économique).

Bien à vous Salluste

hayekFan

SALLUSTE
votre analyse me semble difficile a partager. Le dollar a baisse certes par rapport a l'or, mais moins que les autres devises. Souvenez-vous des taux de changes franc - dollar des annees 60, si vous etiez ne. Depuis des decennies les Cassandres annoncent le depart des capitaux mondiaux, qui laisseraient les US en presque faillite.
C'est oublier un peu trop vite que les US sont encore le seul endroit on l'on puisse investir sans crainte d'un Etat qui crie au patriottisme economique ou qui vous saisisse simplement votre patrimoine comme en Russie. Vous raisonnez comme si les US etaient encore finances par les capitaux europeens comme en 1800. Dommage que l'inverse soit vrai, vu qu'une bonne moitie du CAC40 est dans les mains des fonds anglosaxons.
Certes, les degats du keynesisme on les voit en Europe comme aux US, et la situation americaine est plus grave du fait d'assurer seuls l'ordre mondial et la defense des privileges aussi europeens. Sans quoi le Chinois aurait balaye depuis longtemps les Europeens d'Afrique et Moyen Orient. Mais les resources US sont tellement grandes (premiere l'autonomie energetique dont l'Europe peut seulement rever, a moins de retourner toute entiere sous le talon de Moscou), que la catastrophe semble improbable.
Vous parlez de sacrifices pour les americains. Certainement, c'est la bonne direction pour reetablir une situation saire sur le dollar. Toutefois faire des sacrifices voudra dire ne plus acheter de BMW (60% du chiffre aux USA), luxe francais, et bricoles chinoises. Donc je ne sais point de quel cote de l'Atlantique va se materialiser le chemin de croix que vous predisez.

ngom nayette

je souhaite avoir des amples informations merci

alain

Au fil des mois, Nicolas Sarkozy, désormais officiellement candidat à l'Elysée, est devenu de moins en moins ministre de l’intérieur, au point de laisser son cabinet gérer seul le tout-venant de la place Beauvau, souligne à juste titre Libération (01.12). «De moins en moins président de l'UMP, une tâche qui ne l'a jamais passionné et qu'il délègue volontiers à ses fidèles. »
Ministre de l’Intérieur, président de l’UMP, candidat à l’élection présidentielle : Nicolas Sarkozy joue sans complexe sur ses multiples casquettes
La place Beauvau est parait-il devenue son quartier général de campagne. Il paraît aussi qu’ordre est désormais donné de ne déranger le candidat que lorsqu'il y a urgence sur le front de l'insécurité. Nicolas Sarkozy se contente de superviser, lors des réunions du lundi matin avec ses plus proches collaborateurs ou lors de petits points informels à quatre ou cinq, pour trancher ou régler un problème spécifique.
Se servir des moyens de l’appareil d’Etat pour assouvir ses ambitions personnelles c’est du détournement de fonds publics et de biens sociaux . Je trouve ça abjecte. Sarkosy dehors !
http://pourlafranceetgroslay.over-blog.com

Frédéric

Bonjour, 1ere intervention sur ce site. Je ne suis pas un spécialiste (je n'ait méme pas le Bac) mais je rappelle que la Belgique était dans une dangereuse posture financiére au début des années 90 avec une dette qui frolait les 120 % du PIB.

Certains prévoyaient méme l'éclatement du pays suite à l'éffondrement de l'état (roman "Le siége de Bruxelles", 1997).
Aujourd'hui cela va (un peu) mieux, mais les solutions adopté la bas pour réduire le déficit peuvent ils étre adopté en France ?

En apparté, le budget de la Défense Belge à était sabré et leur armée est devenue symbolique (plus de chars de bataille, vente de la moitié de leur flotte à l'étranger, armée de l'air diminué de 50 %).

Pbi

A Frédéric,
Nous devrions certainement nous inspirer de l'expérience belge, d'autant que celle des pays scandinaves confirme que pour réduire sérieusement la dette, aucun budget ne doit être sanctuarisé même pas celui de la défense.

Frédéric

Désolé pour le retard à votre commentaire mais je me suis fait cambrioler il y 2 jours (et ma voisine cette nuit), et pourtant j'habite à la campagne.

Pour en revenir au déficit, avec la derniére histoire Belge à la Orson Wells, j'aurait dut prendre comme exemple le Canada dont le buget en excédent peut permettre (selon les autoritées) de réduire la dette à moins de 25% du PIB d'ici 3 ans :

http://www.fin.gc.ca/budtocf/2006/budlistf.htm

''l’excédent budgétaire fédéral devrait se chiffrer à 8 milliards de dollars pour l’exercice 2005-2006'', no comment...

PS : Pour les forces armées belges, si jamais Paris veut se refaire en faisant une razzia sur Bruxelles, celles ci tomberait encore plus vite qu'en 40, heuresement qu'actuellement ce pays est entouré d'amis...

Monet

Petit lien avec la situation objet du débat :
Les candidats à l'élection présidentielle viennent de faire connaître leur patrimoine. Sauf M. Le Pen, ils déclarent ne pas posséder d'actions. Comment peut-on se proposer de gouverner la France si on n'a pas compris que la possession d'un portefeuille d'actions est indispensable à tout citoyen, et que la richesse nationale est siphonnée vers l'étranger lorsque l'ensemble des citoyens est absente de ce terrain ?

fanallais

Je vais acheter ce livre alors que je suis dans le livre de Todd : Après la démocratie qui me semble préparer à la lecture de celui-ci.

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