Livres à lire...

Parmi la marée d’essais en tous genres qui submergent les gondoles des librairies, rares sont ceux qui emportent l’adhésion du lecteur par l’intérêt et la densité de la réflexion. En ce qui me concerne, deux livres, lus cette semaine,  m’ont produit cet effet : Le capitalisme total, de Jean Peyrelevade et Le monde comme je le vois, de Lionel Jospin.
Le succès de ces deux livres est déjà tellement considérable, comme l’atteste leur rang de diffusion sur Amazon que vous pouvez vérifier en cliquant sur les liens ci-dessus, et les articles qui les ont commentés sont tellement nombreux que je ne ferai pas l’effort d’ajouter une note supplémentaire de mon cru pour les résumer ou pour les critiquer, d’autant que je crois que les deux justifient une lecture intégrale et attentive.
J'ajoute qu'ils apportent tous deux des éléments de réflexion complémentaires, permettant d'approfondir et d'élargir le débat, particulièrement intense avec déjà 53 commentaires, dont ma note sur le modèle social français: nouveaux éléments de réflexion a fourni le prétexte.

Le premier décrit le « capitalisme total » et, j’ajouterai, pur, tel qu’il se déploie aujourd’hui à l’échelle mondiale après l’effondrement du système communiste et l’effacement du modèle rhénan et avant que le vent de la contestation et ses propres excès ne conduisent à son tour à sa mise en cause. Le livre est bref, mais je ne crois pas qu’il y ait ailleurs en langue française une synthèse aussi claire et simple du mode de fonctionnement de ce système économique.
Je n’y ai relevé qu’une seule facilité, fréquente dans notre littérature économique et héritée de pratiques journalistiques hélas trop fréquentes dans notre pays, celle de se référer à des exemples concrets sans qu’ils soient documentés par une analyse professionnelle préalable.  Ainsi pour illustrer « le conflit (qui) peut naître (si le chef d’entreprise) exerce (sa) liberté dans son intérêt propre plutôt qu’au profit de la collectivité des actionnaires », l’auteur produit une liste de douze entreprises françaises qui mélange des choux et des carottes et attribue collectivement, dans le sillage de la littérature anglo-saxonne, des causes aux difficultés qu’elles ont rencontrées qui à l’évidence ne s’appliquent pas à certaines d’entre elles, dont d’ailleurs celle que j’ai bien connue. Mais ce détail n’ôte rien à la qualité intrinsèque de ce livre qui, à mon avis, dans son domaine, a tout pour devenir un « classique ».
Le deuxième livre est celui de Lionel Jospin, « Le monde comme je le vois ». Si je m’étais fié à la plupart des commentaires qu’il a suscités, l’intérêt du livre se limiterait aux trois ou quatre pages (pages 162 à 166) qu’il consacre à « l’émergence d’une nouvelle « aristocratie » », qualifié de « nouveau groupe dominant » ou «nouveau « groupe de prestige » », « alliance implicite entre des grands dirigeants d’entreprise, des financiers, des cadres élevés de l’industrie et des services, certains hauts fonctionnaires et des privilégiés des médias » et « dont le discours (...) oscille constamment entre l’insensibilité sociale et la bonne conscience idéologique » et que d'ailleurs Leclercq avait signalées à notre attention par un commentaire sur ce blog il y a quelques jours.
Mais ce livre va bien au-delà de cette brève analyse, peut-être exagérément influencée par l’esprit du moment. Lionel Jospin a dirigé pendant cinq années le gouvernement de la France. S’agissant d’une période de cohabitation, cette responsabilité a été encore plus lourde et plus complète qu’à l’ordinaire et lui a permis, à travers une expérience sans égale, d’observer et d’analyser les problèmes de la France et du monde. Sans renier ses convictions, cet homme d’Etat fait ainsi un point précis, objectif et mesuré sur toutes les grandes questions qui se posent à notre pays et avance des propositions pour l’avenir qui méritent considération et débat. A chaque instant, il s’efforce de resituer ses analyses dans leur contexte historique, culturel et géopolitique. Parmi d’autres, j’ai apprécié les pages consacrées au « problème américain », à « l’Europe incertaine » et au « mal institutionnel français ».
Un tel effort de réflexion me semble être ce que les citoyens peuvent attendre et espérer obtenir de la part d’un Français qui aspirerait à solliciter leurs suffrages pour accéder à la magistrature suprême. Je ne sais pas si Lionel Jospin s’engagera dans cette voie. Peut-être ne le sait-il pas lui-même à l’heure présente. Chacun sait que les grands destins sont rarement totalement prémédités. En m’excusant de porter atteinte un instant à la laïcité à laquelle Lionel Jospin consacre d’ailleurs des développements intéressants, j’ai envie de citer à nouveau, comme je l’ai fait cet été, la phrase de Bismarck, rapportée par Helmut Kohl dans "Je voulais l'unité de l'Allemagne"  : « On ne peut pas réussir quelque chose par soi-même, on ne peut qu’attendre jusqu’à ce qu’on entende résonner le pas de Dieu dans les évènements ; puis saisir le pan de son manteau- c’est tout. »
Un responsable socialiste a parlé récemment de « lâcheté » à propos de la décision de Lionel Jospin de se retirer de la vie politique le soir même du désaveu électoral, sans doute imprévu et accidentel, mais néanmoins cinglant dont il a fait l’objet le 21 avril 2002. Pour ma part, j’y ai plutôt vu un geste d’une dignité extrême qui aurait paru non seulement naturel, mais indispensable par exemple dans la « mère des démocraties », la Grande-Bretagne, mais qui chez nous paraît encore incongru. Pourtant « le plus illustre des Français », le Général De Gaulle avait donné l’exemple, comme Lionel Jospin le rappelle dans son livre : « quand il s’est agi d’assumer en 1969 les conséquences d’un référendum raté, il le fit avec hauteur ». Je ne peux m’empêcher de penser que Lionel Jospin est doté d’un peu de cette « hauteur » qui qualifie un homme au milieu du marécage des ambitions médiocres et excessives pour prétendre légitimement à solliciter nos suffrages pour diriger le pays. Il y en a peu...
Dernière remarque: suivant la recommandation de Leclercq dans un autre de ses commentaires postés hier, je me réjouis à l'avance de lire Economiquement incorrect,de Eric Le Boucher que je viens de commander et dont je pressens à l'avance qu'il devrait aussi enrichir notre réflexion individuelle et collective.

Comments

[Rédigé par: Leclercq]

Cher pierre

Je suis très honore que mes modestes commentaires inspire votre réflexion. C’est un honneur qui rejaillit sur tous les participants de ce blog note.

Le livre de Jospin et celui d’eric le boucher semblent effectivement très riches ..

Amicalement

[Rédigé par: Boulgakof]

Allez je me lance. J'ai lu Jospin, mais j'ai du me contenter des critiques et syntèses De Le Boucher et Peyrevelade. (Je n'ai plus que 20Euros en poche pour finir la semaine).
Jospin, donc. Commençons par le bilan. L'économie française ne s'était jamais aussi bien portée que pendant son mandat. Certains diront "il a profité de la situation: victoire des bleus, téléphonie mobile, généralisttion d'internet, bulle spéculative"... c'est peut-être vrai en partie. Mais ce qui a été la marque de fabrique de son gouvernement (surtout le premier, avec DSK aux finances), c'est la transparence et le langage de vérité. On le retrouve dans le livre. C'est je crois, en dehors des mesures prises, une des choses qui a retabli la confiance, mais qui lui a valu des revers électoraux. C'est une attitude courageuse, et c'est la seule qui nous permette d'avancer significativement. Pour citer plus ou moins DSK, qui citait sûrement quelqu'un d'autre: "le rôle d'un homme politique n'est pas de faire ou dire ce que le peuple veut, mais d'identifier l'intérêt général et d'essayer de convaincre le peuple de la justesse de son propos". Mais cela est franco-français, et je m'égare...
Car le principal sujet de ce post, c'est le monde.
On a fait l'Europe économique avant l'Europe politique ou même industrielle. On voit le résultat maintenant dans la réaction de la population, et dans la mollesse de notre économie. Or le monde économique est déjà fait! Il y a urgence à donner de plus en plus de pouvoir au "machin", pour qu'il permette de réguler la folie de la shareholder value, de la valorisation par la méthode MVA (Market Value Added, la pire de toutes à mon sens, mais une des plus utilisées) et autres subtilités, qui ne sont souvent que des prétextes pour obtenir des profits à court terme. Il faut que le monde se décide à avoir des politiques industrielles cohérentes à long terme. Si cela ne se produit pas, le mouvement de concentration de capitaux vers de moins en moins de mains (Marx) va se perpétuer, jusqu'à ce que Karl Emmanuel Zorg (le 5ème élément, Luc Besson) devienne le dirigeant mondial, sans aucune légitimité démocratique, brisant toute initiative... désolé pour les références...
Les deux questions c'est :
Comment limiter les excès du capitalisme sans tuer sa puissante dynamique? (ou trouver un autre système, mais on a encore rien sous la main)
Et surtout comment intégrer dans une institution démocratique mondiale aux pouvoirs supranationaux des pays dont les gouvernements sont corrompus, démagos, antidémocratiques ou plus simplement trop patriotiques?
J'ai ma petite idée, mais ce message est déjà un peu long.
S'il vous plait, Hayekfan, lisez au moins un de ces livres avant d'intervenir! (mon rêve étant que cela soit Peyrevelade).

[Rédigé par: Leclercq]

Bon je me lance sur le livre de lionel pour essayer de débusquer les contre veritees …
Quelques larges extraits sont en ligne pour tous ceux qui ne l’ont pas acheté ..sur le site du nouvel observateur …a la date …du MERCREDI 19 OCTOBRE
ALLER SUR ARCHIVES + DATE + LIONEL
Et voici les chapitres largement extraits
Après le "non" quelle Europe
De la nouvelle "aristocratie"
Le progrès est-il possible?
Notre socialisme

Les bonnes feuilles
du livre de Jospin ARCHIVES / MERCREDI 19 OCTOBRE 2005 Voici les bonnes feuilles du nouveau livre de l'ancien Premier ministre Lionel Jospin publiées jeudi 20 octobre par Le Nouvel Observateur.
Alors déjà sur ces chapitres voici un extrait succulent :
[[ Le progrès est-il possible? ……Le contrat de travail à durée indéterminée, généralement négocié dans un cadre collectif, instaure une relation stable entre le salarié et l'employeur. C'est seulement avec ce genre de relation durable que des droits sociaux sont garantis. Sur cette base assurée, le salarié peut asseoir sa vie familiale et sa vie sociale, et la projeter dans le temps, à l'abri des aléas. Défaire ce rapport stable, c'est imposer aux salariés une véritable régression, introduire un risque dans leur vie sans contrepartie de salaire ou de promotion professionnelle.]]
Alors la c’est le monde de Brest a Strasbourg...je rêve …. Est ce a dire que 250 millions d’américains qui sont alles sur la lune et qui ont un niveau de vie largement supérieur au notre vivent sans pouvoir asseoir leur vie familiale ??? sont incapable de se projeter dans le temps ???
Est ce a dire qu’il faut que tout le monde soit salarie a vie ??? comme dans le feu ex URSS ???
A l’écouter il n’y a que les salariées a vie de la SNCF ou de la fonction publique qui arrivent a vivre….
Sur ce point son analyse est franco francaise, vue par un ex troskiste / communiste qui s’est adouci pour faire joujou et profiter des charmes du pouvoir
Amicalement

[Rédigé par: Boulgakof]

Heureux de voir un commentaire. Curieux de voir quelqu'un commencer un livre dans l'optique de n'y chercher que le mauvais, et pas ce qu'il peut apporter. Passons.
Je cite les lignes qui précèdent (p.221):
"Ajuster le travail aux fluctuation de la production, aux demandes changeantes du marché, sans être protégé par une réglementation protectrice, donne de la réactivité et est source d'économie pour les comptes d'une entreprise. Mais, selon cette approche, les travailleurs sont considérés comme un facteur de production et non pas comme des personnes qui vivent de leur travail et avec ce travail qui fait partie de leur existence".
La vie familiale américaine moyenne est pour le moins chaotique. Voir le nombre de divorces là bas. Ce n'est peut-être pas lié en totalité, mais voilà quelque chose sur laquelle ils sont en avance, et que je ne leur envie pas. Ecoutez votre fille pleurer lorsqu'elle perd toutes ses amies parce que vous déménagez (là bas, en moyenne tous les quatre ans).
De plus, la culture de la mobilité s'accompagne également d'un recours très fréquent au transport aérien, très gourmand en énergie.
Le niveau de vie américain peut s'expliquer de plein d'autres manières: gestion du dollar, protectionisme, culture d'entreprendre, effort plus grand sur la recherche, plus faible corruption...

Bien sûr la réactivité est essentielle dans le monde actuel, mais en faire porter tout le poids aux salariés, sans contrepartie est un peu abusif. Mais bon je ne suis pas Jospinien, et là je trouve qu'il abuse un peu du CDI, qui n'est qu'un outil de la stabilité de la vie professionnelle, qui peut passer par d'autres moyens, dont mon préféré est le suivant:
Regroupement des CCI et des ANPE dans chaque bassin d'emploi. Cette institution gère les "prêts" de salariés.

Juste pour rire: la généralisation du CDI a été demandée par les patrons, pour pouvoir conserver les meilleurs employés, ne pas avoir à former en permanence les nouveaux arrivants, savoir à quoi s'attendre des gens avec qui travailler... bref pour avoir un lien plus fort avec les travailleurs (confiance?)... Autres temps...

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[Rédigé par: Leclercq]

Bonjour a tous.

Pour repondre a bougakof je dirais ceci :
Lionel Jospin est un homme d’état qui a occupe de hautes fonctions pendant longtemps. PBI lui rend un bel hommage au début de ce billet..

Mais a mon avis, Lionel mélange sans arrêt une analyse économique partisane, des postulats purement idéologiques, la justification de sa politique menée, des attaques contre le gouvernement actuel, des generalitees
discutables, habilement entourées de fait réels, avec en fond un humanisme égalitariste sans bornes.

Mon challenge est d’essayer de débusquer les contres veritees et tant mieux si ne n’y arrivait pas car, en première lecture, ses analyses semblent tenir debout et logiques..

Mais , effectivement j’ai un léger a priori négatif contre la politique socialiste qui a etee mené par lui et ses amis, car sous leurs gouvernement certaines mesures très contestables ont étés prises :
- 35 heures
- nationalisations de 83 qui ont étés un énorme gâchis tel que décrit dans le dernier Attali ( Mitterrand )
- Dette de l’état qui a complètement explosée pour que maintenant l’impôt sur le revenu paye les intérêts de la dette !!!

Exemple d’affirmation de LJ :
[[ La tendance des patrons à favoriser le travail précaire fait du contrat de travail à durée indéterminée un enjeu pour les travailleurs….]]

Cette généralité n’est pas vraie, Bien sur que certains patrons sont heureux de leurs employés et cherchent a les garder en augmentant leurs salaires …

[[Le progrès ne se borne pas à la quantité de biens produits et échangés. Leur répartition compte tout autant.]]

C’est encore limite, Est-il possible d’augmenter la quantités de biens produits sans que finalement tout le monde en profite ? Il faut bien trouver des consommateurs pour écouler les productions.. c’est quand même l’échange et le progrès qui est la base de nos économies …

[[ Et l'on demande aux travailleurs d'accepter ce recul, alors que patrons et managers, loin de s'appliquer à eux-mêmes la culture du risque qu'ils professent, construisent à leur propre profit des mécanismes hautement protecteurs (ces fameux golden parachutes) en cas de changements dans la direction de leur entreprise ]]

La, on dirait qu’il y a deux planètes, celle des riches qui profitent et celle des pauvres qui sont exploitées sans fin toute leur vie …

Hélas pour certains patrons, ils sont révocables sans préavis, et les indemnités de départ sont convenues a leur embauche. A noter aussi que suite a un départ il n’est pas toujours évident de retrouver une autre compagnie a diriger… Sinon on observe encore la caricature du patron voyou qui en a plein les poches et du gentil ouvrier qui subit … c’est du K Marx avec le bourgeois / le mineur de fond ou encore le maître et l’esclave.

[[ Il est indispensable, pour la cohésion d'un pays comme le nôtre, qu'au sein de l'activité productive les bénéfices comme les sacrifices soient partagés.]]

Résultat , a force de taxer ceux qui font un peu d’argent, beaucoup partent hors de France …

[[ En France, les politiques néolibérales encouragées par les gouvernements conservateurs au nom de l'efficacité tapent à côté de la plaque, car elles ne se sont pas révélées efficaces ]]

Cette affirmation est une bonne nouvelle pour les socialistes…..La France est donc vouée au collectivisme, et avec cuba nous resterons les derniers fleurons du socialo-communisme, un URSS qui a réussi !!!
Ou les paysans récoltent des subventions avec des terres en jachère …

[[ Pendant les années 1997-2002, la confiance et la croissance économique ont été rétablies parce qu'aucune catégorie n'était oubliée ]]

ceci est discutable, en effet, a cette période, au cours des années folles 1990 2001 la croissance mondiale a atteint des taux jamais vus en une génération … ceci est indépendant de la politique menée en France par les socialistes …

En fait a force de lire des extraits du livre de Lionel j’ai fini pas acheter le livre voisin de joseph E stiglitx ( prix nobel d’économie ) Quand le capitalisme perd la tête
Cet autre livre est plus précis dans ses analyses et je ne tique pas toutes les 4 phrases…. pour 7 Euros contre 20 pour le L Jospin

Sorry lionel la concurrence du marché !!

[Rédigé par: Boulgakof]

D'accord pour la démarche.
Allez je fait mon coming-out: je suis ex-Rocardien, et maintenant Strauss-Kahnien, mais pas militant.
Jospin était une sorte de syntèse entre Rocard et Miterrand. Etant donné que Miterrand ne croyais en pas grand chose, Yoyo a exploité et probablement aussi intériorisé pas mal de niaiseries idéologiques (Guesdisme) qui ont permis à Tonton d'acceder au pouvoir. Son acceptation du marché comme moyen de confrontation des besoins n'a pas beaucoup dépassé la célèbre formule: "oui à l'économie de marché, non à la société de marché". Là dessus j'adhère complètement sur le principe, mais ça s'essoufle vite dès lors qu'il faut passer à l'action et concilier les deux. De là à utiliser le terme de socialo-communisme, c'est un peu fort. C'est d'ailleurs une expression très souvent utilisée par Le Pen. DSK est socialiste, ça ne l'a pas empèché pas d'être un des avocat d'affaires les mieux payé de France (je sais par exemple qu'il a déjà été payé 400000F pour une journée de travail, une obtention de prêt... il est parait-il, un grand charmeur de banquier).
Point par point:

-La stabilité de l'emploi est un enjeu pour beaucoup de travailleurs, notamment ceux qui ont une famille. Pas pour tous, c'est vrai. A 24 ans, locataire et célibataire, moi ça ne me pose pas de problèmes.

-La répartition de la richesse est aussi importante. Si une minorité accapare beaucoup de richesses, cela réduit la taille des marchés (voir Ford). D'autant plus que la propension à investir intelligemment diminue avec la quatité d'argent disponible. Enfin, la richesse mesurée de l'usage d'un vélo n'est pas aussi grande que celle d'une voiture. Ce n'est pas pour autant qu'elle n'existe pas! Le mot utilisé par Yoyo est d'ailleurs "borne", pas "est". Pour que tout le monde profite du progrès, encore faut-il lui donner les conditions de son éclosion. Et encore, cela ne concerne que le progrès du point de vue économique et technologique. La lente marche vers l'égalité est aussi un progrès.

-Les salaires élevés des patrons incluent déjà pour moi la prime de risque liée à leur position. Avoir la certitude que, quoi qu'il arrive, l'opération sera très lucrative personnellement n'est pas une incitation à la bonne gestion. D'ailleurs l'insécurité de l'emploi ne signifie pas du tout la même chose si on a du mal à finir le mois ou si on peut se dire que si on en a marre, on peut toujours se retirer au soleil pour le restant de ses jours. J'ajouterais au crédit de Jospin que le fait que de nombreux investisseurs et gestionnaires n'assument plus le risque est le problème majeur de notre économie.

-Les départs à l'étranger sont anecdotiques, mais sur-médiatisés. En Belgique ils ont de bonnes bières, mais un paysage un peu morne. Le vrai problème (en volume), ce sont les remontées de profit par des organisations pyramidales vers de meilleurs cieux fiscaux. Là c'est la responsabilité de l'administration fiscale qui est en cause, en autorisant certains montages abusifs. Le jour ou va s'attaquer à ce problème, ça va faire beaucoup beaucoup de bruit, car le copinage est essentiel dans ce cas.
Sur le fond, c'est vrai qu'il reste un problème: le dumping fiscal est efficace pour l'état qui le met en oeuvre, et le mouvement se poursuit, au détriment des finances publiques de tous les pays. Il risque à terme de fragiliser les états. Et ce n'est pas parce que c'est comme ça que ça se passe qu'il ne faut pas lutter contre. Ce qui m'amène au point suivant:

-"Affamer la bête": C'est quand même étrange que la plupart des gouvernements qui se disent libéraux laissent la plupart du temps les plus gros déficits: Reagan ou Bush par exemple... Le libéralisme est un belle idée qui est souvent utilisée comme leurre pour servir un autre dessin: ce que les Larouchistes (des guignols, par ailleurs) appelle les synarchistes n'ont aucun autre objectif que de détruire l'état, pour le substituer à une dictature économique (donc pas démocratique). C'est pas de la parano, la citation précédente vient d'un conseiller de Reagan (c'est dit en privé). La meilleure solution se situe problablement entre la loi du plus fort et la volonté de la collectivité. Le meilleur exemple de réussite économique de ces dernières années est la Corée du Sud, qui est passé du moyen-age au niveau de vie occidental en cinquante ans en acceptant le marché, tout en applicant des plans volontaristes. C'est par ailleurs un des pays qui a été le plus réfractaires aux injonctions dites libérales du FMI.
-Sur la croissance à l'époque, l'interprétation est difficile. La croissance mondiale actuelle est tout aussi bonne (meilleure) maintenant. A ce petit jeu de comparaison, si vous voulez gagner (contre Jospin), il faut comparer la croissance de la zone EURO.

Radical-réformistement votre.

[Rédigé par: Leclercq]

Bonsoir a tous les lecteurs du blog.

J’ai un peu l’impression de jouer aux échecs avec bougakof sur ce sujet et je me demande si cela passionne les foules, et si , il y a qcq chose a gagner , mais bon , je rejoue un autre commentaire …

Le fond du problème est de savoir comment la France peut se sortir des problèmes économiques actuels avec tous les traites Européens qu’elle a signes et qui nous bloquent au niveau economique et monétaire … et nous obligent a faire la même course avec tous nos voisins. Avant, on savait faire, c’était simple, on avait du plein emploi mais on évaluait le Franc par rapport au mark tous les 3 ans et tout était réglé. La, avec la monnaie unique et les frontières grandes ouvertes, ça ne marche plus et la sanction c’est une spirale du chômage et de la récession dans l’hexagone. Alors tout ceci était-il prévisible ? Il suffit de regarder un parking automobile pour voir que les voitures francaises sont moins pleines de technologie que leurs homologues germaniques, alors pour moi oui, c’était facilement prévisible. Mais notre classe politique avait envie de laisser une marque dans l’histoire….
La seule solution maintenant, c’est de se doter d’un système économique plus libéral pour essayer de dynamiser notre économie et de remettre le plus vite possible les coûts du travail en France compétitifs par rapport a ceux dans les pays voisins, et donc de réduire la taille et d’augmenter la productivité de toute la fonction publique etc etc….
Désole de la nouvelle, mais sinon il ne fallait pas faire l’Europe Mr Jospin et consœurs … fallait pas s’enchaîner a être dans la même course que nos voisins germaniques qui sont parmi les meilleurs industriels mondiaux historique avec le japon … Et mauvaise nouvelle mais l’Allemagne de l’Est la Tchéquie et Slovaquie se sont aussi de sacres travailleurs et ils ont sacrement faim et envie de travailler apres 50ans de folie communiste …
Alors quand je lis les extrait du livre de Lionel Jospin qui justifie encore en 2005 ses 35 heures, qui revendique le CDI pour tous afin d’être a l’abri des aleas [[ le salarié peut asseoir sa vie familiale et sa vie sociale, et la projeter dans le temps, à l'abri des aléas. ]] c’est super, mais quel est le pourcentage de francais protége par ce genre de garantie en béton, une faible minoritée, et les autres galèrent en libéral ou sur les marchés ou montent leur entreprise pour assurer a certains ces privilèges …
La question fondamentale est de savoir comment dynamiser l’économie Francaise. Encore plus d’etat ? ou alors moins d’etat ?
Lionel devrait bien avoir une idée claire sur cette question si il vaut 400 000 F par jour ? Il connaît la France et le pouvoir par cœur…. Mais j’ai eu beau chercher, je ne trouve pas sa formule magique… a part taxer la nouvelle aristocratie qui n’est plus patriotique ….

Personne, même aux états unis ne défend plus le système libéral pur et dur et tout le monde cherche une sorte de troisième voie, nationale et mondiale, entre l'absence d'Etat des «fanatiques du marché» et le trop d'Etat des régimes socialistes.
Donc il me semble que le livre de Lionel est encore dans le trop d'Etat …Il est fait pour reconstruire une icône fantôme du socialisme 3eme voie, celle du NI NI et donner un l’espoir a certains salaries mal payes qui s’ennuient a leur travail mais qui veulent que rien ne change, et attendent en fait l’heure de la sortie et de leur retraire. Et il désigne clairement des coupables, tous les gens qui réussissent en prenant des risques ( voir chapitre sur la nouvelle "aristocratie" ).
Ceux qui manquent de courage trouvent toujours une idéologie pour se justifier. ( Albert camus ) Lionel vous la détaille et vous la vend pour 20 Euros !
Bon , je me suis un peu emporte sur la fin , mais il se fait tard !
Amicalement votre.

[Rédigé par: Leclercq]

Bonsoir a tous les lecteurs …

Pour conclure ce dialogue avec Mr bolgakof ( cyril p.. ) sur le dernier livre de Lionel Jospin, cherchant a trouver plus d’arguments, je découvre ce joli texte de Mr Balladur qui finalement résume mes remarques du 13 nov de facon plus élégantes …

Edouard Balladur, dans Le Figaro du 25 juin 2001, déclare : " Moderniser l'organisation de l'économie, c'est tout subordonner au développement de la croissance dont le fléchissement aggraverait les déficits et entraînerait une nouvelle augmentation du chômage. Pour ce faire, le champ de l'Etat doit être restreint par la reprise des privatisations et la réduction des réglementations de tous ordres ; le contrat doit, chaque fois qu'il est possible, se substituer à la loi pour régir les rapports entre les entreprises et la collectivité publique, entre les entreprises et les salariés; une action résolue de baisse des déficits et des prélèvements publics doit être engagée, afin que notre pays cesse de constituer au sein de l'Union européenne une fâcheuse exception ; il faut développer la flexibilité du travail et la réduction des charges sur les bas salaires, meilleure garantie de l'emploi; mettre également fin à une centralisation excessive de notre système d'enseignement, transférer aux régions le plus possible de compétences nouvelles dans ce domaine ".

Ceci dit, n’oublions pas que : chaque nation est marquée par des caractères profonds et quasi irréversibles nés de l’histoire, et qui en même temps la construisent, ( A Peyrefitte )
Le socialisme Francais, est une des tendances historique majeure du caractère Francais. Lionel Jospin a travers son livre nous fait découvrir et actualise une pensée socialiste moderne de 2005.
Ainsi il parle plus fort que les débats de personnes dans lequel son parti semble totalement engluée et, se place largement au-dessus des autres leaders de son camp. ( Si tous les pseudo candidats de gauche nous écrivait chacun un livre de la qualitée de celui de LJ , le débat politique serait rehausse ! )

A lire donc de toute facon !

cordialement

[Rédigé par: Boulgakof]

Cher, Leclercq, désolé de ne pas avoir continué la partie d'échecs qui aurait pu être passionante si elle avait continué. Ca n'a effecivement pas passionné les foules, si on se réfère à la fréquentation du blog de Pierre, qui a furieusement baissé. Où est Aston, où est Gus? ou sont les autres?
Je vous rejoint sur l'idée du contrat. L'état ne peut pas tout. Mais je crois que c'est le rôle de l'état de mettre en place les moyens de les conclure et de les faire respecter.
Si vous voulez un autre livre du même niveau, et qui serait peut-être plus proche de vos convictions, essayez "La flamme et la cendre" de ... DSK, bien sûr!

[Rédigé par: Leclercq]

Cher cyril bougakof
Chers lecteurs assidus parvenus ici au fin-fond des commentaires de ce billet sur Livres à lire voici la conclusion a laquelle je suis arrive :

A force de lire des extraits du dernier Jospin en librairie, j’ai fini par acheter le livre juste a cote qui pour moi est plus fondamental et moins oriente politique partisane.
Il contient des analyses superbes a chaque chapitre …
La societe de confiance par Alain Peyrefitte (13 euros )

Il contient un chapitre d’analyse sur Friederich von hayek : ou l’éloge du bricolage.
Qui se conclut ainsi :
En bon empiriste, Hayek sait que rien n’est jamais acquis et qu’aucun niveau de décision n’est ultime. Parce que l’essence de la vie économique est l’échange, sa loi est celle du changement et de l’adaptation.
Ca devrait plaire a HAYEK _fan cette citation ?

A+

[Rédigé par: Leclercq]

Bonsoir :
Tant que j’y suis voici la presentation de l’ouvrage :
Alain Peyrefitte
La Société de confiance
Qu’est-ce que le développement ? Qu’est-ce qui permet la modernité, le progrès, la croissance ? Depuis Adam Smith et Karl Marx jusqu’à Max Weber et Fernand Braudel, on n’a cessé de s’interroger sur les causes de la « richesse des nations » ou de leur pauvreté. La plupart des penseurs ont privilégié les explications matérielles : capital, travail, ressources naturelles, climat. Et si les mentalités et les comportements constituaient le principal facteur du développement-ou du sous-développement ? Pour évaluer la fécondité de cette hypothèse, Alain Peyrefitte propose de revisiter l’histoire de la chrétienté occidentale, du xve au xviiie siècle. Il montre en particulier que le développement en Europe trouve sa source dans ce qu’il appelle un « éthos de confiance » -disposition d’esprit qui a bousculé des tabous traditionnels et favorisé l’innovation, la mobilité, la compétition, l’initiative rationnelle et responsable

Bien vu alain !!!

[Rédigé par: Boulgakof]

C'est à croire que vous me connaissez personellement! Pendant mes études, j'ai écrit deux gros mémoires: l'un (refusé) sur la confiance dans l'économie, l'autre sur la prise de décision (cas particulier de la transmission de PME, 15/20).
Peyrefite a tout à fait raison. La confiance est essentielle car elle permet d'éviter la pertetuelle remise en cause de l'ordre établit, qu'elle est source d'économies d'encadrement, et qu'elle permet de réaliser des projets à long terme. D'ailleurs crédit vient de credere, dont le sens initial est faire confiance. Mais la confiance n'est pas pour moi la source de la richesse, mais bien la diffusion de l'éthique en général. Quelqu'un qui sait maitriser la confiance a les moyens de la détourner à son seul profit, à l'instar d'un escroc. Ainsi réclamer la confiance sans avoir un préalable d'établissement de l'éthique est dangereux, car il risque de dégouter de la confiance ceux qui auront cru.
Concernant Hayek, sans vous retranscrir mon mémoire en entier, il y a bien adaptation entre les acteurs au cours de la négotiation ou la confrontation entre acheteur et vendeur: donnant-donnant, rapport de force... Mais il y a bien une décision ultime: la signature du contrat ou de l'engagement, lorsque les responsabilités sont transmises. C'est là la grande faiblesse des économistes classiques, qui fait abstraction, justement, de la confiance et de l'éthique dans l'organisation du marché. L'adaptation n'est plus que difficilement possible lorque le contrat est signé (sauf clauses compensatoires lourdes à mettre en oeuvre). Le marché a sûrement une influence dans l'équilibre, mais encore faut-il qu'on lui donne les moyens d'exister parfaitement, et donc qu'il y ai une autorité forte (l'Etat?)qui s'assure que l'équilibre des transactions est véritable.
PS: Mon prénom est bien Cyril, mais mon nom n'est pas Boulgakof. Tient, tant qu'on y est, vous n'auriez pas de travail pour moi? Je cherche une FCPI, mais je voudrais revenir sur Paris en décembre, et je pourrais me contenter de quelque chose d'alimentaire (parce à l'heure où j'écris, j'ai faim). Contrairement à ce que l'on pourrait croire, une de mes plus grandes qualités est la diplomatie, donc pas d'inquiétudes, je ne serait pas là pour tout casser.

[Rédigé par: Charles]

Bonjour

Désolé de troubler ce duo mais étant néophyte en économie, je commence la lecture du libre de J Peyrelevade.
Qu'en pensez vous ?

Merci

[Rédigé par: Boulgakof]

Il faut demander à Leclerq, moi je ne l'ai pas lu. Mais les commentaires disponibles sur internet me font penser qu'il est très pertinent.
N'hésite pas à toubler plus que cela le débat! Et lit Alternatives économiques si tu veux vite progresser en éco!

[Rédigé par: hayekFan]

Merci a LECLERCQ pour la reference au celui qui est reconnu universalement comme le plus grand economiste du XX siecle, l'autrichien Von Hayek, qui avait deja remarque les nombreuses erreurs de Keynes.
Je me permet d'intervenir car je vois qu'on ne parle plus du livre de Jospin, sur lequel j'avais ete somme par BOULGAKOF de ne pas ecrire sans l'avoir lu.
Je ne l'ai pas lu, les quelques extraits cites sur le blog sont suffisants pour comprendre que mon equilibre, et mon mood auraient beaucoup a craindre d'une lecture si partisane et fanatiquement loin de la realite.
Les morceaux sur les Etats Unis sont specialement impressionnants. On critique de plus en plus les Etats Unis, comme pays de moins en moins liberale, qui a cede aux horreurs de l'oppression fiscale, des deficits etatiques, de l'inflation, de l'impression de billets de banque pour soutenir la demande a tout avantage de l'Asie toute entiere. Et qu'est-ce qu'il fait notre champion socialiste, dont le gouvernement a ete responsable des 35 heures, de 70 milliards de dette pour la jadis florissante France Telecom, du creusement en meme temps de deficit et chomage, et d'avoir loupe une croissance mondiale exceptionnelle et difficile a repeter dans les decennies qui viennent?
Il critique le liberalisme US!!!!
A ne pas croire a ses yeux!
Allez voir les miracles du liberalisme a Hong Kong, en Irlande, en Nouvelle Zelande!
Bush a depense pour l'ecole la plus forte somme de toute l'histoire US, sans parler des frais de guerre.
Il faut se rendre a l'evidence: hormis les petits, tous les Etats sont bons uniquement a generer inflation , deficits, et imperialisme (qu'est-ce qu'on fait en Cote d'Ivoire, au juste?).
Le pouvoir corrompt. Limitons-le au stricte minimum, car aucun esprit n'a toute l'information necessaire pour prevoire et controler l'activite economique.
Moins l'Etat en fait, et moins il se trompera, en laissant jouer ceux qui ne sont pas plus intelligent ou plus dynamiques, mais qui savent par pure chance, parce qu'ils y ont cogne du nez, ce qu'il faut faire dans chaque niche economique pour que tout le monde soit gagnant.

[Rédigé par: Leclercq]

Chers lecteurs

Cher cyril, j’ai un peu provoque hakek_fan en citant son maître en référence donc merci pour lui de nourrir notre dialogue.
Je vais essayer de vous donner une idée en caricaturant un peu le thème majeur du livre de A peyrefitte qui reprend un thème de K marx :

[[ Le capitalisme est associe ( historiquement ) au protestantisme et particulièrement au puritanisme, parce qu’il suppose que le riche ne consomme pas sa richesse (Page 363)]]

[[Et si les mentalités et les comportements constituaient le principal facteur du développement-ou du sous-développement ? ]]

il analyse donc les sociétés de confiance et de défiance …

[[ Dans la société de défiance,( historiquement tendance catholique ) l’homme moyen répugne au travail . et donc tout est fait pour l’encadrer avec un état autoritaire , qui met l’accent sur les contraintes , obligations et contrôles . ]]

[[ Dans la société de confiance, ( historiquement tendance protestante puritaine ) l’homme moyen se réalise dans le travail et la les moyens de contrôles sont la responsabilité, l’initiative et la liberté …]]

( la suite est de mon cru ) Le système capitaliste libéral est historiquement implante dans les pays a tendance protestante ( USA, GB, Irlande etc ) avec un consensus fort autour du travail ( syndicat intelligents qui recourent que très rarement a la grève …etc....

Les pays latins catholiques ont historiquement un capitalisme d’état ou la puissance étatique est le moteur du capitalisme et les gens suivent comme une armée bien disciplinée … par contre, les grèves sont pléthoriques car les travailleurs ne se sentent pas responsables….

Donc, on voit bien que si vous implantez trop de règles libérales dans une société de défiance, ( en donnant trop de pouvoir a des syndicats irresponsables par example , et bien ça ne marche pas … )

De même que si vous imposer des règles étatiques dans une société de confiance ça risque de ne pas marcher non plus …

Finalement, tout ceci est du bon sens. Un américain ne pense pas du tout comme un Français. Pour avoir vécu 2 ans aux USA je l’ai bien vécu … Aux USA, pour acheter un journal, vous mettez 25 cents dans une machine, vous ouvrez et prenez le journal en haut de la pile. En France installez la même machine, et le premier passant partira avec la pile de journaux payes pour 25 cents pour aller la revendre au coin de la rue ?

Essayer d’aller mettre le feu a une voiture aux USA et vous allez voir débouler 20 state police et vous atterrissez en prison ou a l’asile de fou pour un moment
Sinon ,si c’est au Texas vous risquez de vous faire abattre froidement par le propriétaire du véhicule qui ne sera pas plus inquiet que cela après vous avoir tire dessus…..( le port d’arme et autorise ) Un cambrioleur risque sa vie car sur votre propriété prive vous avez totalement le droit d’abattre un intrus……

Ceci pour tout remettre en perspective…
A+

[Rédigé par: hayekFan]

LECLERCQ
Je pense que tout cela est superficiel et tres faux, a cause de plusieurs faits:
1) l'origine du capitalisme et du commerce en Europe est plutot a rechercher dans la Mediterranee: les banquiers et commercant de la ville italienne de Genes inventent au XIV siecle la partie double et d'autres techniques comptables, et en ligne generale au Moyen Age c'est plutot grace au contact avec le plus evolues peuples juifs et arabes que le commerce, la finance et le capitalisme se developpent en Europe, (l'Eglise empechait le pret a interet) bien avant la naissance meme de Luther.

2) Le capitalisme liberal reussit tres bien a un peuple l'irlandais bien plus catholique
que les francais qui pour votre connaissance sont le peuple le moins pratiquant et croyant d'Europe apres la Lettonie.

3) Le differences que vous remarquez dans la discipline yankees et francaise sont uniquement dues aux differences dans le maintien de l'ordre. Recemment en Californie un chauffeur de taxi afghan (donc pas protestant) a retrouve un client qui avait laisse $350000 en diamants sur son taxi, pour les lui rendre, et personnellement je me rappelle d'un vendeur (noir) de poulets rotis qui m'a couru apres pour un kilometre en 2^Avenue a Manhattan pour me rendre la carte Amex que j'avais oublie chez lui.
Par contre il est bien connu que la nouvelle mode des riches anglais (protestants) est de battre des records de vitesse Dunkerque-Marseille sur les autoroutes francaises, certains de ne jamais rencontrer de flicaille.
Et encore: vous voyez au catholique Portugal de files tres ordonnees de personnes en attente des cars, et si vous allez bruler une voiture dans un quartier populaire de Naples (Italie), un sejour a l'hopital local pour de multiples fractures n'etonnerait personne. Par contre en Norvege vous avez le droit legal de camper et vous installer SUR LA PROPRIETE PRIVEE de n'importe qui, a condition de rester a plus de 200 mt de sa maison.

4) Les autres remarques de votre message, soient elles a vous ou a M. Peyrefitte, sur l'homme catholique qui repugne au travail sont derisoires. La semaine de travail la plus courte au monde (32 heures) est bien dans le pays de Luther, alors que tout on peut reprocher aux Portugais, mais pas la paresse sur le travail. Paresse ou dynamisme sont associe au BESOIN de travailler, et pendant des siecles les peuples catholiques ont ete plus riches que les protestants, d'ou le lieu commun qui les veut peu motives pour le travail. Toutefois, au-jourd'hui la situation est inversee.

5) finalement, comment peut-on parler d'Etatisme catholique et Liberisme protestant, quand dans les pays plus liberaux du monde (Hong-Kong, Irlande, Estonie) il n'y en a aucun protestant, et que le capitalisme d'Etat, souvent associe au consensus et au model rhenan, nous vient tout droit de l'Allemagne, origine historique de la pensee protestante?

[Rédigé par: Leclercq]

Cher lecteurs et cher hayekFan

Je ne vais pas tenter ici de vous convaincre, car vos positions semblent bien arrêtées...

Mais si certains économistes parmi les plus célèbres ont accorde historiquement une grande influence au fait religieux sur le développement des nations, c’est sûrement que c’était un facteur important.
Au moins aussi important que les règles écrites comptables de fonctionnement …
A citer aussi par Max Weber qui est quand même une référence intéressante un livre qui s’appelait ‘’ l’éthique protestante et l’esprit du capitalisme 1904..’’

Alors, bien sur qu’en 2005, les comportements ont bien évolués. il y a aujourd’hui un brassage des populations et des idées , sans commune mesure avec ce qui avait cours en 1900 .Mais, le poids de l’histoire et des habitudes qui se trouve dans l’inconscient collectif permet parfois de revenir aux racines et de donner des éclairages intéressants …

Je trouve en tout cas ces thèses riches a explorer, après bien sur on peut ne pas y souscrire et, ‘’ on ne peut pas plaire à tout le monde ! ‘’
Cordialement

[Rédigé par: Leclercq]

Chers lecteurs.
A ce propos permettez-moi de vous présenter max weber …

http://www.reynier.com/Anthro/Politique/WeberB.html

[ Weber est de tous les sociologues modernes celui dont le rayonnement fut et reste le plus grand ]

je cite la fin :
L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme.
Selon Weber, c'est l'éthique protestante qui constitue un facteur explicatif (et non une cause suffisante et nécessaire) de l'essor du capitalisme. Il s'intéresse donc au rapport entre la religion et la société, c'est à dire entre le domaine des valeurs et les pratiques économiques.
Il existe un esprit du capitalisme indépendant du capitalisme lui-même. Ainsi, l'idéal-type presque pur du capitalisme peut s'observer bien avant que n'apparaisse la grande industrie concentrée. Weber reprend l'idée selon laquelle le capitalisme nait au XVIe siècle dans les milieux de confession protestante. Le système de valeurs catholiques qui forge la mentalité de l'occident chrétien est un obstacle au capitalisme (valorisation de la pauvreté, de la charité, critique du prêt à intérêt...). Le calvinisme, au contraire encourage un comportement congruent avec le capitalisme (valorisation du travail, notion de prédestination...) : le croyant doit donc se comporter comme un moine chez qui le travail et l'entreprise remplace la prière et la contemplation. La conception que chaque religion se fait du salut est essentielle.

these Intéressante !
cordialement

[Rédigé par: Boulgakof]

Pour une fois, je vais être d'accord avec hayekfan, la thèse de Weber est un peu ridicule. J'ai lu ce bouquin il y a un mois (vous me connaissez bien, Leclercq) et j'y ai trouvé tout pleins de biais.
Les églises ayant été les seules autorités morales pendant longtemps, c'est normal qu'elles aient eu une influence sur le business. Mais Weber donne au protestantisme un pouvoir exagéré. Notamment, il néglige l'influence juive qui par son nomadisme et l'autorisation de l'usure a joué un grand rôle dans la création de banques et de réseaux de commerce international. Il sous-estime également (au profit de l'Allemagne) le poids historique de la construction des Pays-Bas , qui a été le refuge de tout ceux qui s'opposaient au pouvoir, pas seulement les protestants.
Pour moi, ce qui différencie principalement les protestants et les catholiques sur le travail, c'est le rapport à l'autorité. Un protestant aura plus l'habitude de remettre en cause le dogme, et sera plus enclin au compromis et à la franchise dans la discussion. Le catholique, lui aura tendance à se choisir un chef et le suivre quoi qu'il en coûte, jusqu'à ce qu'il considère que ce dernier est hors du dogme... et là ça explose.
Dans ce point de vue, Hayekfan, vous seriez de culture catholique parce que vous prenez tout cru l'interprétation de vos maitres, et considérez les autres comme des hérétiques. Mais ce qui est étrange, c'est que vos maitres sont de culture très protestante, parce qu'ils croient qu'il n'est pas d'autorité qui soit capable de poser des règles. C'est de la provoc, mais je crois que vous voyez ce que je veut dire.

Bon, je suis quand même en désaccord sur un point avec Hayekfan (ouf!). Le respect de la propriété privée ou la violence dans une société est vraiment une histoire de culture, pas de dureté de la répression, sauf cas extrèmes, genre dictature, encore que là la violence est "underground". En Turquie dans les années 70, le régime était plus que sévère, et pourtant le pays était des plus dangereux.
"Moins l'Etat en fait, et moins il se trompera, en laissant jouer ceux qui ne sont pas plus intelligent ou plus dynamiques, mais qui savent par pure chance, parce qu'ils y ont cogne du nez, ce qu'il faut faire dans chaque niche economique pour que tout le monde soit gagnant."
C'est caractéristique des travers de lz pensée économique libérale. En gros, ça sert à rien de prévoir, l'intelligence prospective est inutile, tout se joue à court terme. Pire, vous rejetez l'économétrie, qui est pourtant le seul outil vraiment concret de la science économique encore balbutiante, pour le remplacer par une idéologie. C'est clair que c'est impossible de dresser une carte complètes des interactions entres secteurs économiques, c'est pas pour autant pour ne peut pas voir des corrélations entre eux.

[Rédigé par: hayekFan]

BOULGAKOF
Vous retenez probablement dans votre esprit une caricature de mes idees. A vous entendre je considere les autres comme heretiques (??).
Mais si je repete que on ne peut prevoir l'economie, comment pourrais-je croire au dogme et a l'ideologie (dans le sens originaire de Maine de Biran)?
L'esprit humain, de chaque homme, evolue en fonction de ses propres experiences, tout ce que Hayek peut nous apprendre est la', qu'il n' y a pas de direction obligee de l'histoire economique, qu'un plan quinquennal ou une intervention de Banque Centrale puisse anticiper. Tous les sujets (Etats compris) agissent en fonction des evenements pour produire une issue inconnue.
Si j'y crois ce n'est pas un acte de foi dans mes maitres, comme vous dites, mais tout simplement parce que cela correspond a mon experience de l'histoire vecue et etudiee. Et je suis pris a changer d'avis au-jourd'hui si vous me montrez un gouverneur de Banque Centrale qui a su eviter recession, bulles, inflation etc etc
Etudier est important, intervenir est inutile et dangereux, parce que le marche va reagir, et on ne maitrise pas dans quelle direction. L'intervention etatique SOUSESTIME le marche, et le concoit comme un mechanisme aux lois statiques, comme de la matiere. Les marche est fait d'hommes donc d'esprit et d'auto-adaptation, et son fonctionnement n'est pas statique mais change en fonction des intervention etatiques en les rendant inutiles.

Sur la repression, je reste de mon avis: votre these a en faits un tres grand mal a expliquer les differences enormes de criminalite entre differents Etats americains. Meme culture, repressions differentes.

[Rédigé par: Leclercq]

Cher lecteurs

D’abord cher boulgakov, je ne vous connais que par vos commentaires a ce blog et c’est hasard, si par mes lectures j’ai croises vos thèmes d’études

Une petite précision amusante, ce matin France culture avait une émission sur Un siècle de socialisme en Bretagne de la SFIO au PS

Ils ont analyse les liens entre les idées de gauche et la religion dans une perspective historique. Analyse du fait des prêtres marxiste ; action catholique ouvrière et militantisme …

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/fabriquenew/

>1905-2005 : le Parti socialiste a cent ans. C’est l’occasion pour les historiens de revenir sur l’histoire tourmentée de la SFIO et des socialistes (PSA, PSU) en analysant l’implantation et le développement en Bretagne de cette force politique qui s’est affirmée avec le nouveau PS.>

Si vous y regardez bien, c’est encore ce lien entre le fait religieux et les idées de gauche. Les partis communistes n’ont eut une influence que dans les pays a tendance catholique ( Espagne, Italie, France) et même en RUSSIE ( église chrétienne … avec les popes )

Donc quand vous dites que ‘’ la thèse de Weber est un peu ridicule. ‘’ ,
Je pense qu’au contraire elle est très puissante, rendez vous compte que ça date de 1905 et qu’a la radio en 2005 on évoque encore ce thème sans citer max Weber …

‘’ Le système de valeurs catholiques qui forge la mentalité de l'occident chrétien est un obstacle au capitalisme (valorisation de la pauvreté, de la charité, critique du prêt à intérêt...)’’

Tout le debat sur les Hautes rémunérations : où en est-on ? n’en est pour moi qu’une des conséquences de ce systeme de valeurs ou gagner de l’argent par son travail est diabolise ….

Pour information les livres de max. weber, sont disponibles gratuitement sur le site :
http://www.uqac.uquebec.ca/zone30/Classiques_des_sciences_sociales/classiques/Weber/ethique_protestante/Ethique.html

cordialement

[Rédigé par: hayekFan]

LECLERCQ, BOULGAKOF
Cher Leclercq, la vieille these de Weber que vous reprenez (tendance socialiste des pays catholiques) est totalement infirmee par le contre-example de l'Irlande.
Ce pays est certainement beaucoup plus catholique que la France, mais le socialisme n'y a jamais vraiment mis de racines.
Le socialisme s'est bien developpe en France, Italie, Espagne, ET Allemagne (protestante) parce que ces pays ont ete influences (en mesures differentes) par la la Revolution Francaise et Napoleon.
Si Weber etait vivant, il constaterait avec une grande amertume que l'Allemagne protestante est devenue la plus grande ennemie du monde liberal, et le bastion le plus sur de la social-democratie et du Welfare assiste.

[Rédigé par: Leclercq]

Cher lecteurs
Cher hayekfan

Concernant l’Irlande il me semble qu’elle est a scinder en 2 parties, le nord avec une majorité protestante et forte minorité catholique et le sud ou c’est l’inverse. Et donc dans le cas de l’Irlande du sud, capitale Dublin que je connais bien pour y avoir travaille plusieurs semaines, vous n’avez pas de statistique …Mais il se peut très bien que la minorité protestante soit aux commandes et dirige l’économie …

Pour moi, la prospérité globale de l’Irlande vient surtout du dumping social par rapport aux règles sociales en France et Allemagne, tout en étant à l’intérieur de l’Europe…ce qui permet de produire moins cher et de ne pas avoir de barrières douanières …

Sinon un site intéressant sur ce thème, qui cite encore max weber !!

http://www.ac-rouen.fr/hist-geo/doc/fig/2002/08_construction.htm

avec un court extrait
<< Les modèles
Le modèle catholique, c’est ce que le pape dit. Le protestantisme ne connaît pas cette unité. Il se morcelle en 3 branches majeures et en de nombreuses Eglises. Il ne connaît pas d’institution centrale. Le Conseil œcuménique ne regroupe pas toutes les Eglises protestantes.
1) Le modèle catholique
Le catholicisme paraît plus rural, plus traditionaliste et ayant une vision plus collective des rapports sociaux. La femme est avant tout mère de famille au rôle social limité. Il n’y a pas de mariage des prêtres et les femmes ne peuvent être curé. Le catholicisme semble plus lié au pouvoir politique que les Eglises protestantes. Dans toutes une série de domaines, le politique vient relayer le religieux (interdiction de l’euthanasie …). Il y a donc une certaine tendance théocratique. La démocratie chrétienne, bien implantée en Europe, est une initiative des catholiques. La France est un cas extrême avec la séparation de l’Eglise et de l’Etat. Mais l’influence des catholiques est restée forte sur le politique qui, périodiquement, laisse filtrer les éléments d’une imprégnation religieuse ! Le modèle catholique des relations Etat /catholiques est l’Irlande. L’allégeance au Pape, au pouvoir supranational, n’a pas toujours été facile à gérer.
2) Le modèle protestant
Il est plus citadin, plus attaché à la liberté individuelle et moins ancré dans le collectif. Cet individualisme s’inscrit dans le domaine politique dans lequel on n’essaie pas d’imposer ses vues et principes à l’ensemble de la population. La femme est l’égale de l’homme, elle peut être prêtre, épouser un pasteur. La théorie de Max Weber qui établissait une relation entre protestantisme et développement du capitalisme reste marquée. La relation libéralisme politique/libéralisme économique est importante pour les protestants. Ils sont en outre attachés à la souveraineté nationale. Le souverain constitue souvent l’autorité hiérarchique du modèle comme chez les anglicans car, lors de la Réforme, les souverains y ont vu l’occasion d’échapper à la tutelle du pape. De la même façon, le protestantisme s’est appuyé sur le pouvoir politique pour s’imposer comme religion dominante. Formellement, la séparation Eglise/Etat est moins marquée dans les pays protestants. Mais, dans la pratique, les protestants ne se sont pas impliqués dans la sphère politique de la même façon. Il ne faut pas oublier, enfin, les pays partagés entre les deux confessions catholique et protestante, comme l’Allemagne, pour lesquels la situation est encore plus complexe.

Bonne lecture en tout cas sur ce theme interessant !
Amicalement votre

[Rédigé par: Boulgakof]

Hou la la, mais que de culture! Je suis vraiment impressionné! Daignez donc lire le petit nabot qui se croyait un géant.
Je me contenterais de répondre sans ouvrir. Hayekfan:
Greenspan. Il y a bien sûr eu la bulle internet avec lui, mais dès 99 il a fait des déclarations très claires sur ses doutes quant à la pertinence de la bulle, et a resséré les cordons. Au final, les conséquenses pour l'éco US ont été minimes par rapport à la crise.
Autre exemple du potentiel de l'état pour faire avancer l'économie: l'URSS, qui était au moyen-age et qui a réussi à atteindre un niveau respectable sans le marché. C'est bien sûr un cas extrème à ne pas reproduire, mais ça prouve que l'état peut orienter l'économie avec un certain succès.
Sinon, si je vois une idéologie en vous, c'est celle de l'ultra libéralisme. Sinon, j'ai -vraiment- aimé cette explication des fondement de vos "croyances". Je répondrais que l'adaptation du marché à l'intervention ne se fait pas forcément dans le sens contraire de la volonté publique, et que ce n'est pas parce que parfois il l'annule qu'il faut perdre espoir. En fait, je retire ce que j'ai écrit, vous seriez plutôt Taoïste.

Leclercq:
Les prêtres de gauche (mais pas marxistes)sont bien les principaux déclencheurs du basculement progressif de la Bretagne, mais ils ne sont pas pour la plupart très attachés au discours des papes et sont très proches des protestants dans leur ouverture au monde moderne.
Quant à Weber, ce n'est pas parce qu'on parle toujours de vous qu'on a raison. Sartre s'est trompé sur à peu près tout, mais il est toujours en vogue. Et comme Weber, il ouvre un sujet d'étude très intéressant et pertinent, ce qui est déjà pas mal, mais donne des conclusions erronées, partielles ou trop tranchées. Autre exemple: Freud.
Le religieux a une influence sur l'éco et la politique, c'est évident. De là à dire que c'est le facteur déclencheur, c'est un peu exagéré.
Un autre contre-exemple: l'intensité du capital dans la production, en France est une des plus élevée du monde.

PS: Leclercq, je ne sais plus si j'ai dit que j'étais breton de Vannes et plutot catho (en plus d'être socialiste), mais si ce n'est pas le cas, alors je vais commencer à croire au paranormal. (C'est déjà fait puisque je suis un peu trop gnostique pour être vraiment catho. A ce propos, lisez "La symbolique du corps humain" de Annick de Souzenelle).
PS 2: c'est quand même dingue de voir ce qui se raconte ici quand on voit le sujet d'origine.

Veuillez croire, messieurs, en l'assurance de mes sincères génuflexions.